CTPAHA KOTOPOЙ HET

Советские времена

Нуреддин, работает в сфере культуры, узбек: Я жил в Кара-Суйском районе в месте, которое называется Кашкар-Кыштак. Там жили в основном узбеки. Когда я работал директором Дома культуры, у меня худруком работал узбек, сторожем - узбек, библиотекаршей - узбечка, уборщицей - узбечка. Там киргизов просто не было. Вообще, узбеки и киргизы жили так: в одном селе киргизы жили, а другом селе - узбеки. В Оше большинство узбеков жили. Но они вместе работали на предприятиях, в школах, на базаре.

Карим, работает в силовых структурах, узбек: Когда мы в первом классе учились, у нас одна киргизская школа была, и та интернат. А сейчас у них ярко выраженный национализм, заразились где-то. От Грузии или от кого-то - я не знаю. Киргизы вообще неплохой народ, но в последние двадцать лет что-то их сильно отравил национализм, до невозможности. Но есть и очень хорошие ребята-киргизы: помогают, поддерживают. Например, я с ними в июле вместе съездил на шахматный турнир, и ничего такого не было.

Салима, писатель и журналист, киргизка: Национализм здесь начал процветать. Я категорически против этого, мы вообще нормальные люди. Но это делают политики. Сейчас не только нация против нации, а еще и юг против севера идут.

Карим: В советское время я в Оше жил, в основном мои друзья были узбеки, русские, татары и евреи. Потому что я в шахматный клуб ходил. Там были один-два киргиза, но с ними тоже нормально общался. Я кандидат в мастера. Тренером работаю по совместительству, детей обучаю в двух узбекских школах, а раньше - в одной русской школе и в одной киргизской школе преподавал. Сейчас только мне невыгодно стало в те школы ходить, потому что у меня отец болен, да и не по пути.

Я в Бишкек ездил, когда учился, на универсиаде играл. Тогда я был перворазрядником, но в Бишкеке сильные ребята играли, и им конкуренцию не составишь, и мне пришлось уйти. Там в основном русские и евреи были, киргизов не было. Да, выиграть у них не получалось, потому что они сильные.

Салима: Еще в 1973 году, когда я училась в Москве, один еврей, Леня Костолевский, сказал мне: "Знаете, через 20 лет Советского Союза не будет". Его послали к черту. Мы никак не могли поверить: настолько Советский Союз был несокрушим в нашем понятии. Начиная с 70-х годов, очень много стало высокообразованных киргизов. Они очень любят учиться, они любят портфели. У них это генетически есть - командовать. И вот они пошли учиться, учиться, учиться, приезжали в город - и их как только не выбрасывали. Киргизская ССР вроде, а так получалось, что киргизы всегда как-то отвергались. Но они спокойно терпели это.

А это очень хорошо работало ЦРУ. Они так сделали, что потом, 4 июня 1990 года, все сказали: "Пусть пришлые уходят, это наша территория, это земля наших отцов". А фактически так же не было. У нас кочевая цивилизация и оседлая, жили рядом всегда, параллельно, они друг без друга не могли. И у нас такая многовековая культура и сплетения, у нас настолько много смешанных семей - это по живому раздиралось. У меня дочка замужем за узбеком. Представьте такую обстановку, когда я люблю своего зятя, люблю свою внучку, и тоже самое питают оттуда дед и бабка, и как нас можно разделить? Нельзя.

Нуреддин: Был, например, колхоз "Карл Маркс", там больше половины было киргизов, потому что территория была большая. До недавних пор не было никаких разногласий. Моего односельчанина Инама осудили на пожизненное вместе с Батыровым (лидером узбекской общины). Мы с ним росли, хоть он и младше меня на десять лет, но мы с его братом учились. Куда бы он ни пришел, для него киргизы резали барана, так его уважали. Идеология была сильная, и она не давала чувствовать какие-то национальные разногласия.

Салима: В 1963 году в основном было столкновение джалалабадских узбеков и учащихся зооветеринарного техникума. Это в основном ребята были. Потому что узбеки не давали в кино пройти с девушкой, девушек насиловали, потом еще их оскорбляли. Терпели-терпели, а потом в 1963 году случилась битва между ними. Опять там киргизы были посажены в тюрьму. Там тоже около 50 ребят-киргизов, учащихся в зооветеринарном техникуме, были отчислены.

Резня 1990 года

Фото Олега Климова

Салима: Я в 1987 году написала Горбачеву письмо: если продолжать эту политику самовозрождения в такой манере, как у нас делается, страна обломится по краям. За это меня в психушку посадили. Я там просидела три дня. Не поняли эти ЦРУшники, что то, что действует между азербайджанцами и армянами, у нас, между узбеками и киргизами, не действует. Мы настолько тесно переплетены в своей истории, в своей жизни, мы настолько уже в дружбе своей и братстве живем, что, может быть, только на три дня какие-то люмпены поднимутся с обеих сторон.

Нуреддин: Под Ошем было очень большое поле колхоза Ленина. Там, где жила в общежитии киргизская молодежь, начались киргизские митинги. Они требовали поле дать им на постройку жилья. Узбеки в ответ начали делать митинг на стороне Хлопчатобумажного комбината. Ведь колхоз Ленина был в основном узбекский колхоз, а наши братья-киргизы требовали дать именно его для постройки домов. А эти проблемы были и у нас, земли не хватало всем.

Я был на поле, где был митинг. Я тогда работал на гостелевидении, мы находились с оператором там, хотели снимать, но не смогли, потому что там было шумно, потом началась драка, потасовка. Потом была какая-то группа, начали в узбекскую сторону идти с зажигательными бутылками, с арматурой. И началась драка. Потом начали бегать, потом начался пожар на той стороне.

Но тогда драки были очень узкого профиля. В городе было спокойствие. Только в начале махалли (узбекский квартал одноэтажных домов с большими дворами) начался пожар, но небольшой.

Потом милиция, военные, пожарные развели узбеков и киргизов на две стороны. Потом начали бить, ну а потом все остановилось. Но эта драка была началом, понимаете? Тогда же очень быстро все уладилось, где-то через год.

Асылбек, владелец магазинов и кафе, бывший политик, киргиз: До 1990 года были стычки небольшие в Оше. Там, где компактно проживали. Наши завидовали, и узбеки не хотели, чтобы мы здесь были. А мы не хотели, чтобы они были. В 1990 году я лично участвовал, все через меня прошло.

Земельные споры были, потому что перед распадом Союза киргизы уже стали в город переезжать. Обучаться, жить, работать. На этом фоне началось: киргизам нужны были земли, а всю землю занимали узбеки. Вот и возникли споры, стычки. В 1990 году действительно этническое столкновение было, стреляли друг в друга, убивали, резали.

Но в то время еще был Союз, Москва вмешивалась, армию ввели. Тогда другие законы были, может, советская политика повлияла, действительно утихло быстро, быстро прошло.

Нуреддин: После 1990 года все как-то очень быстро уладилось, не очень-то противостояние чувствовалось. Создали "Ош-ТВ", и ему тогда никто не препятствовал. Да и мы, узбеки, могли спокойно сидеть, работать, кормить семью, например. Кто нам мешал? У какого киргиза был самолет? А у Батырова был самолет. У какого-то киргиза был университет? А у него был. Он его построил, он обучал узбеков, он находил деньги.

Салима: Мы двадцать лет это терпели. А чего ты ждал, ты, сапожник несчастный? Вчера ты десять рублей просил в долг. Кто тебе позволил так разбогатеть? Потому что киргизы вообще-то независимый народ. Университет построил, в хадж по 60 человек в год возит - никто же не спрашивал, откуда у тебя деньги. Он действовал, он работал. Здесь три телеканала было на узбекском языке. Из 53 школ - 37 школ узбекских. Был университет свой.

А киргизы, люди с высшим образованием киргизской национальности жили на квартирах у узбеков. Узбеки - в одном доме, в одном дворе живет по 5-6 семей. Они могли тогда получить квартиры двухкомнатные, а это же было тогда очень престижно. Но по земельным участкам у них было засилье, никак они не могли понять, что если уж Киргизия, надо как-то правильно поступать.

Резня 2010 года

Раненые в ходе беспорядков в городе Ош. Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

Асылбек: Конфликт был политический. Они требовали автономии, языка, должности хотели. И это повод для таких жестких действий, они же были сепаратистами. Конфликт они начали. После революции в течение апреля, мая они выступали по телевидению, в газетах, в СМИ. В махаллях выступали, организовывали всякие собрания против киргизов. Они в открытую заявляли, что им надо автономию, им надо, чтобы русский как третий язык был, должности делились между узбеками и киргизами 50 на 50. И война произошла.

Нуреддин: Наши узбеки хотели изменить кадровую политику почему-то. А все было нормально, понимаете? Они для себя, наверное, хотели пост губернатора, пост какого-то министра, вице-премьера хотели. Но это же Киргизия, мы же не можем тут устанавливать свои законы. Все-таки мы не основное население, мы граждане Киргизии. Узбеки жили лучше киргизов. И на базаре работали, и торговые точки были у узбеков лучше, и транспортные средства были у узбеков процентов на 80. Городские школы были в основном узбекские. Зачем нам надо было 50 на 50? Нам надо было работать, кормить семью, жить спокойно - и все. Не надо это было нам.

Нуреддин: У нас на "Ош-ТВ" и киргизы, и узбеки работали. Но, понимаете, если сказать честно, - не было сильных журналистов-киргизов. Были, но они год работали, а потом уходили. Потому что там денег не очень-то много платили. А в основном работали узбеки, да. Из 30 человек работало где-то 5-6 киргизов, пара русских, остальные - узбеки. А потом оно стало называться узбекским телевидением. В принципе, они неправильно толкуют. Это не узбекское телевидение, это коммерческое телевидение.

Показывают фильм на русском языке - разве это называется узбекское телевидение? Имеет значение язык?

Потом был создан "Мезон-ТВ". Они в основном по-узбекски начали, потому что круг был узкий очень кадров. Показывали митинги без комментариев. В митингах же все что хотят, то и говорят.

Если сказать честно, без "Ош-ТВ" и "Мезон-ТВ" - это война была бы. Потому что наши лидеры, которые считаются узбекскими лидерами, - у них, мне кажется, был какой-то договор. Им что-то обещали. А телевидение стало крайним.

Салима: Фактически в первый день погибло 97 киргизов. Первыми-то SOS написали узбеки! Даже на моей улице, я все это засняла. Они уже заранее готовились. Я с ними сидела два месяца, говорю: ну нельзя же быть такими ведомыми баранами! В казино "Кристалл" началась битва! Там было четыре киргиза, остальные все были узбеки. И там же одного киргиза затрахали все, видеокамера же осталась! Потом вот сюда, в гостинице "Алай" - насилие девчонок-студенток. Я, например, не говорю, что киргизы золотые. Вы вот это только поймите. Я говорю, что они начали первыми.

Асылбек: Мы здесь волей-неволей участвовали, конечно. Защищали свою собственность. Узбеки нападали на наши магазины. Центр города мы отстояли. Окраины, конечно, сжигали. Киргизы тоже пострадали, предприниматели. Ограбили кое-где. На базаре не смотрели - узбеки, киргизы - подряд все сжигали.

Карим: Нашу махаллю не жгли. Мы же смешанно жили, дружно стояли, оборонялись как могли. Толпа вообще-то не полезла.

Салима: Как они измывались над киргизами - это надо было увидеть. Как они в "Сампе" убивали - просто ехали люди - заливали дизельным маслом дорогу, хватали, убивали, сжигали. У киргизов тоже убийц нет в нации, им все равно, как насиловать. Как ферганскую 14-летнюю девчонку насиловали четверо буйволов-киргизов. А до этого дочь и сына Алмаза в задний проход - 14 лет мальчику, 17 лет девчонке. Как их изнасиловали - в морге не узнал их собственный отец. Это невероятно, что творилось. Я не знаю, извините, как в это время у них эрекция наступает - это же кровопролитие, режут ножом, выкалывают глаза, электропилой голову режут. Это же и киргизы так делали.

Фархад, житель ошской махалли, узбек: Это они, киргизы, пришли в нашу махаллю с оружием, начали поджигать все дома, убивать людей. Мы постепенно отходили все дальше и дальше. Потом на их стороне даже полиция и армия были, они наши баррикады ломали с помощью армейских машин. С того дальнего здания снайпер по нам стрелял. Мы сумели перекрыть дорогу так, чтобы не проехал БТР. Но та часть махалли, где хозяйничали киргизы, полностью разграблена и сожжена. Нас погибло более 70 человек здесь. Мы потом много ночей ночевали в мечети. Вот смотрите, они стреляли в окна, вот отверстия от пуль.

После погромов

Беженцы возвращаются в свои дома, разрушенные в ходе беспорядков в городе Ош. Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

Салима: Сами народы, узбеки и киргизы, а не власти начали исправлять ситуацию. Мы, женщины, матери здесь объединились и ездили на центральные площади, по блокпостам ездили, по телевидению выступали дважды в день. Узбечки и киргизки. В то же время, когда оговаривают киргизов, мне это тоже не нравится. Оба народа ужасно пострадали.

Нуреддин: Сижу неделю тому назад в кафе. Вошли двое: один такой здоровый: "А, сарты (так оскорбительно называют узбеков киргизы), убить вас надо". А мы сидели с ребятами пиво пили. Я говорю: "Пошли, ребята". И вышли. Вот видите, где гарантия, что не будет драки? А если будет драка, он же изобьет меня. Вот так. Я этого не чувствовал раньше.

Поэтому в чайханы в центре Оша узбеки не ходят. Уже после четырех-пяти часов узбеков невозможно найти на улице, все уходят домой. Боятся. Я вот, например, сейчас тоже после трех часов сяду в маршрутку и еду домой. Зачем это нужно?

Карим: Я в центре города живу, наша махалля интернациональная: русские, татары, киргизы. Раньше соседей-киргизов не было, а сейчас есть. Я вот с утра иду, мы с постовыми милиционерами разговариваем - мне уже 60 лет, мы киргизский язык не изучали, вот и говорим с ними на узбекском. Без переводчика киргиз узбека понимает, как украинцы с русскими или белорусы. Но пьяный молодой парень подходит и права начинает качать, почему я на киргизском не говорю, на скандал нарывается, а милиционеры стоят и никаких действий не предпринимают.

Салима: Говорить на киргизском никого не заставляют, но писать заявления и все надо по-киргизски, я тоже это поддерживаю. Это не язык киргизов, а государственный язык. Русский язык у нас есть, официальный, можно на русском писать. Но они же на узбекском пишут.

Асылбек: Узбеков теперь не пускают никуда, потому что у нас получилось, как в Косове. Но я на работу узбеков беру. Вот сейчас трое работают. Берем, потому что они хорошо работают, они действительно трудолюбивые. А наши другие направления занимают: государственные посты, учеба, руководящие должности. Одним словом, наши не хотят работать.

Узбеков, конечно, вытесняют из общественной жизни, дискриминация идет действительно сильно. Да, они здесь родились, но все равно какие-то грани должны быть. Я знаю и прекрасно понимаю, что это дискриминация, но в данный момент это нужно. Если они начнут сейчас снова свое узбекское телевидение, то что начнется? Будет противостояние. Прошло мало времени, а это годами надо. Еще есть стычки кое-где, на окраинах.

Салима: Я сейчас в газету "Ош шамы" пришла - узбеки как работали, так и работают. У меня узбечка работала и работает, Малика Камилова. В Госрегистре очень много, в архитектурном отделе - раньше в БТИ в основном было засилье узбеков. В Соцфонде очень было много узбеков. Они вообще прямо как чувствуют, где очень хорошо работать. Я за это их не виню, я за это их ценю. Потом, на базаре я никогда у киргизов ничего не покупаю. Киргизы же не знали никогда рынка. Они тупо становятся: 200 сом - и все. Не хочешь - иди. Ну и пошел.

Карим: Трения возникают на каждом шагу, все время. Сейчас тоже опасно кое-где в окрестностях на базары ходить: нападают иногда, деньги вымогают и отбирают. Я сам лично это испытал. В этом году 9 мая мы должны были мероприятие шахматное провести. Я пошел в парк, договорился там встретиться с пожилыми людьми. Сразу пять молодых людей напали и потребовали денег. Полезли в карман, забрали 300 сомов. Я чуть-чуть дальше отошел, гаишнику сказал. Он подошел, их поймал, и у них я 200 сомов отобрал. В это время его по рации вызвали, гаишник нарушителя на дороге остановил, а они в это время убежали.

Салима: Наших милиционеров надо вообще тряхнуть как следует. Но, между прочим, узбеки сами виноваты. Где-то как-то кого-то остановить - они дают деньги: тысячу долларов, две тысячи долларов. А фактически их родственник, например, участвовал в убийствах и беспорядках.

Асылбек: Никто не собирается лишать узбеков всех прав: ни мы, ни государство наше, но все равно их надо убавить. Пусть уезжают. Нам хотелось бы, чтобы их было меньше. Когда их много - это действительно угроза. Будет их меньше - и войны не будет. Иначе это неизбежно. Если Узбекистан их не ждет, то надо договориться на политическом уровне. Из Оша, по нашим подсчетам, около 100 тысяч уехали. В основном в России осели, в Казахстане, в Корее, в других странах.

Карим: С работы выгоняют узбеков. Некоторым даже откровенно говорят: уволим тебя, а ты голодным не останешься, куда-нибудь устроишься, куда-нибудь пойдешь. Со мной вместе сейчас пять-шесть узбеков работает, а раньше было много. Одного моего родственника, он московский экономический окончил, уволили. Прямо нагло сказали: уходи отсюда. Бесполезно судиться, права качать. Делишки всякие бывают, в любой момент могут подставить. Есть у них хозяйские замашки. При Союзе до скандала можно было как-то общаться, спорить, права качать, а сейчас бесполезно.

Нуреддин: Было на "Ош-ТВ" пять узбеков - всех выгнали. Теперь на узбекском языке нет передач. Я им сказал: "Ребята, давайте хотя бы новости сделаем! Новости же должны быть, не имеет значения, на каком языке: на узбекском, на русском, на киргизском - это информация, она должна быть подготовлена и должна быть показана зрителям". Но вот эти, которые сейчас владеют акциями, не хотят. Нет, говорят, ты не нужен, узбекский не нужен.

Целый год не работал, сидел дома, не знал, что делать. Хорошо, что сыновья есть, работают на базаре. Я весил 93 килограмма, а стал 74. В прошлую пятницу поднимался по лестнице и упал. Хорошо, что ребята позвонили, дочка приехала на машине, забрали домой. Заболел, понимаете, давление повышенное теперь. А кто должен отвечать?

Асылбек: Они, может, и мирные, но они религиозные экстремисты. Они быстро соберутся, послушаются старших, лидеров. А наши не слушают. Мечети - это вообще большая проблема. Сейчас более тысячи мечетей построено уже за годы независимости. Это тоже угроза.

Нуреддин: До июньских событий в основном были узбекские школы. Да и сейчас узбекские школы есть. Но директорами становятся киргизы, школы уже становятся наполовину киргизскими, образуются каким-то образом. Я считаю самих узбеков виноватыми, понимаете? Нам не надо было вмешиваться в эту политику. Нам, узбекам, не нужно было вмешиваться.

Что дальше

Узбекское население города Ош перед парламентскими выборами в Киргизии. Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

Асылбек: С узбеками мы, хотим или не хотим, все равно будем жить. Но надо вести нормальную политику. Вот сейчас у нас новый избранный президент Атамбаев, и он более либеральный человек. Я думаю, что будет нормально. Вести интернациональную политику сейчас трудно, для нас это головная боль, но смешивать надо обязательно. У нас есть в парламенте квотирование. Не столько по национальности, сколько по полу, по возрасту. В парламенте сейчас где-то около десяти узбеков из 120 человек. 

Нуреддин: Хорошего ничего не будет. Понимаете, чувство национальности у всех есть: у русских, у узбеков, у киргизов. Но у киргизов оно больше развито почему-то. Они всегда говорят про киргизский народ. А вот узбеки про узбекский народ не говорят. Например, Адахан Мадумаров, который выдвигал свою кандидатуру в президенты, ярый националист. Он в свое время говорил: "В Киргизии будут жить только киргизы, остальные все - квартиранты". А когда летал космонавт Салижан Шарипов, узбек, то Мадумаров был госсекретарем и сказал о нем: "Сейчас и собака летает". Самое интересное, что этот Шарипов в 2011 году вошел в состав его команды и начал агитировать за него же.

Карим: Многие считают, что нет будущего. Сейчас везде, куда я езжу, куда приглашают, одни киргизы живут. Конечно, у пожилых киргизов отличное гостеприимство. Чем могут, они угощают. Но молодежь отторгнута друг от друга, у них большой разрыв. Вместе они не служат, узбеки не ходят служить. Есть определенная вина и наша в этом. Очень многие уехали в поисках работы, в основном в Россию.

Нуреддин: Сейчас ни один узбек не служит в армии. Боятся, бьют же ведь. Мои сказали: нет, я отслужу, чтобы устроиться на работу в таможенной, финансовой полиции. Они отслужили - все равно их не брали. Прямо сказали: нет, не возьмем.

Карим: Когда я был в Узбекистане, у меня шанс был остаться там, какие-то наши друзья, которые слабее учились, стали профессорами. Я мог остаться, но решил возле родителей быть. Здесь жили нормально, работали. У меня сын уже уехал, российское гражданство получил. Но мы здесь родились, наша родина здесь, в Киргизии, здесь наши предки родились.

Нуреддин: Лично я, да и мои дети не чувствуют Узбекистан своей родиной. Ни духовной родиной, ни второй родиной - никак не чувствуют, и я сам не чувствую. Я там учился только с 1972 по 1978 год - и все. Посмотрим, что будет. Каримову 74 или 75, скоро умрет - изменится что-нибудь. Не знаю.

Если весь Узбекистан начнет подниматься - начнется война. Демократии не будет, у узбеков не было никогда демократии. Например, мой отец родил девятерых детей - и не было никакой демократии. То есть он не бил и не ругал нас, нет, я имею в виду, мать знала только нас растила, кормила - и все вот эти домашние проблемы. А у киргизов - все наоборот. У них уровень отношений - как-то 50 на 50 мужчина с женщиной. Они могут прямо в глаза сказать: "Ты такой-то". А у нас, у узбеков, они не могут говорить. Если что скажут - получат.

Карим: Кто раньше уехал, устроился - нормально живут, говорят. А мне куда? Родители старые, недавно мать умерла. Куда их бросить? А вот сын все время думает уехать. Но с Россией тоже есть проблемы - раньше давали в сельской местности определенные 15 соток земли, можно было устроиться. Сейчас - не знаю.

Нуреддин: Один сын в Россию уже поехал, где-то месяцев восемь там прожигал, потом приехал домой. Один окончил финансовый факультет университета, другой - таможенный. И обоих я, с такими своими знакомыми, не смог устроить на работу. В Россию ездил, на стройке работал, потом приехал: "Нет, я лучше здесь буду торговать, чем в России".

Может быть, успокоится все. Но узбеков обратно на работу уже не возьмут. Придется торговать. В больнице осталось один-два узбека. Если не будут брать на работу, то придется в Россию уезжать. Что делать? Уезжают, работают на стройке, зарабатывают деньги, отправляют сюда и привозят. Лет через пять насовсем сюда приезжают, к себе в семью, наверное. А что делать?

Салима: Будем жить, мы уже живем вместе и будем жить. Я говорю, что в первую очередь надо наказывать киргизов. Потому что если ты титульной государствообразующей нацией себя считаешь, то ты отвечаешь вдвойне за порядок, за справедливость и за законность в стране. Так мыслящих, как я, очень много. И мы будем жить вместе.

Вот я еду в маршрутке, и там едет женщина. А водитель узбек, быстро гонит. Узбечка ему говорит: "Что ты нас везешь, как дрова?" А он огрызнулся. Она потом: "У меня давление, у меня сердце". Он опять: "Не только у вас, у меня тоже давление, сердце". Едет и ругается. Потом я на узбекском говорю ему: "Ты успокойся, это все-таки взрослая женщина".  А она говорит: "Я сойду, не хочу с тобой дальше ехать". Она сошла. И вот, одна узбечка сидит и говорит: "Боже мой, совсем уже как народ сделали. Из-за троих-четверых подонков - и мы в такую жизнь попали, что не нравимся друг другу, раздражаем друг друга". Понимаете?